"Μπορούμε να βρούμε κοινές βάσεις με τους Ανανεωτικούς"

Απο την TV χωρίς σύνορα

Την πεποίθηση ότι «οι δημοτικές και περιφερειακές εκλογές αποτελούν ένα επίπεδο πάνω στο οποίο μπορεί να δοκιμαστεί πράγματι η δυνατότητα ευρύτερων συνθέσεων και συγκλίσεων γύρω από ένα «πράσινο» πρόγραμμα» εξέφρασε στο tvxs.gr το στέλεχος των Οικολόγων Πράσινων, Νίκος Χρυσόγελος. Σε αυτό το πλαίσιο, απαντώντας σε σχετικές ερωτήσεις, εκτίμησε ότι η Ανανεωτική Πτέρυγα του ΣΥΝ, η οποία αποχώρησε από τα όργανα του κόμματος, «είναι πιο κοντά σε ένα ευρωπαϊκό προφίλ», γεγονός που ανταποκρίνεται στις «ευρύτερες πολιτικές προτάσεις μας», αλλά «αυτό δεν σημαίνει ότι αποκλείουμε και συνεργασίες με άλλες πολιτικές δυνάμεις».

Μιλώντας ενόψει του 7ου συνεδρίου του κόμματος (11-13 Ιουνίου / Πάντειο Πανεπιστήμιο), ο κ. Χρυσόγελος σημείωσε ότι εκεί έχουν κληθεί να παρευρεθούν «εκπρόσωποι των Ανανεωτικών, των κομμάτων, βουλευτές που έχουν φύγει πρόσφατα από το ΠΑΣΟΚ, και γενικώς δυνάμεις που εκπροσωπούν κάποια υπόσταση, χωρίς να είναι απαραίτητα κοινοβουλευτικές ομάδες».

Στο γενικότερο σχολιασμό του, χαρακτηρίζει δομική τη σημερινή κρίση, αξιώνει «μία νέα εναλλακτική πρόταση, χωρίς το ΔΝΤ» η οποία θα αντικαθιστά «το Σύμφωνο Σταθερότητας και Ανάπτυξης με ένα Σύμφωνο Βιωσιμότητας και Απασχόλησης» και επανέρχεται στο Green New Deal (Πράσινη Νέα Συμφωνία) η οποία «μπορεί να δημιουργήσει 5 εκατ. θέσεις εργασίας».

Ο ίδιος θεωρεί ότι «ήδη τελείωσε η συζήτηση για την «πράσινη» ανάπτυξη από την κυβέρνηση», στην οποία, άλλωστε, χρεώνει «κακή διαχείριση» της κρίσης.

Ακολουθεί, πλήρης, η συνομιλία με τον κ. Νίκο Χρυσόγελο:

Ποιο είναι το πλαίσιο και ποιο το ζητούμενο στο 7ο συνέδριο;

Πρόκειται για μια συνολική συζήτηση αναφορικά με το θέμα της κρίσης και της πολιτικής συγκυρίας: πώς φτάσαμε έως εδώ, ποιες είναι οι προτάσεις. Υπάρχει μια σειρά από αποφάσεις οι οποίες θα επικυρωθούν και στο συνέδριο. Παράλληλα, θα εξεταστούν οι πολιτικές πρωτοβουλίες τις οποίες θα αναλάβουμε το επόμενο διάστημα, καθώς και τα ζητήματα των τοπικών και περιφερειακών εκλογών. Συζητάμε και το θέμα του καταστατικού, το οποίο ωστόσο θα μετατεθεί σε επόμενη διαδικασία.

Πώς τοποθετούνται οι Πράσινοι απέναντι στη σημερινή κρίση; Ποια είναι συνοπτικά τα βασικά σημεία της κριτικής τους απέναντι στην κυβέρνηση και τι αντιπροτείνουν;

Καταρχήν, πρέπει να επισημάνουμε ότι πρόκειται για μία κρίση η οποία είναι δομική, μία κρίση του μοντέλου ανάπτυξης που ακολούθησε η χώρα και η οποία έχει τη βάση της στο πολιτικό σύστημα -oφείλεται κατά πολύ η ένταση αυτής της κρίσης σε ένα χρεοκοπημένο σύστημα το οποίο έφτασε τα όριά του. Πέρα από τη διεθνή διάσταση, η κρίση έχει και μια σαφώς ελληνική διάσταση: διαφθορά, απουσία πολιτικού σχεδιασμού κ.λπ. Επιπλέον, υπήρξε ζήτημα με τη διαχείριση της κρίσης. Δεν ακολουθήθηκαν μόνο κακές οικονομικές πολιτικές αλλά και κακές επικοινωνιακές επιλογές, με αντιφάσεις και σύγχυση. Εμείς τονίζαμε και πριν από τις εκλογές ότι έτσι και αλλιώς υπήρχε μια βαθιά οικονομική, κοινωνική και περιβαλλοντική κρίση, που είχε και δημοσιονομική διάσταση. Λίγο πολύ, αυτά αγνοήθηκαν από τα δύο κόμματα εξουσίας αλλά και από την Αριστερά η οποία περιορίστηκε σε γενικότητες. Η μεν ΝΔ εγκατέλειψε το σκάφος όταν είδε πανικόβλητη την έκταση της κρίσης που ερχόταν, το δε ΠΑΣΟΚ έκανε σαν να μην υπήρχε αυτή η κρίση. Έχασε πολύ χρόνο, δείχνοντας σε ευρωπαϊκό και διεθνές επίπεδο, καθώς και σε επίπεδο αγορών, ότι δεν καταλάβαινε τι πραγματικά συμβαίνει στη χώρα. Χειρίστηκε το θέμα λαθεμένα από επικοινωνιακή άποψη, με τα γνωστά «παιχνίδια» γύρω από το ΔΝΤ, κ.ο.κ.

Να κωδικοποιήσουμε τις βασικές προτάσεις των Οικολόγων Πράσινων;

Τα μέτρα είναι κοινωνικά άδικα και θα έπρεπε να υπάρξει μια συγκροτημένη πρόταση για να αντιμετωπιστούν τα δημοσιονομικά προβλήματα. Περιορίζοντας τις σπατάλες, όμως, σε συγκεκριμένους τομείς. Χωρίς να διαλύουμε την κοινωνική συνοχή και χωρίς να καταστρέφουμε την πραγματική οικονομία, διότι αυτό συμβαίνει τώρα. Τα μέτρα είναι ισοπεδωτικά και όχι επικεντρωμένα. Δηλαδή αφαιρούν από όλους ένα εισόδημα, ανεξάρτητα αν αυτός που χάνει το εισόδημα έχει τη δυνατότητα να επιβιώσει ή όχι. Κάποιοι χάνουν απλώς ένα εισόδημα. Άλλοι κινδυνεύουν ακόμη και σε επίπεδο επιβίωσης. Μπήκε το ΔΝΤ με έναν απαράδεκτο τρόπο στην ευρωζώνη και σε αυτό συνέβαλε και η Ελλάδα. Τώρα πρέπει να διαμορφώσουμε μία νέα εναλλακτική πρόταση, χωρίς το ΔΝΤ, η οποία θα πρέπει να είναι ευρωπαϊκή. Στο μεταξύ, οι ευρωπαϊκοί θεσμοί άργησαν σε μεγάλο βαθμό να αντιληφθούν την κρίση. Επικεντρώνουν πάρα πολύ σε -κοινωνικά- άδικα μέτρα, ενώ θα έπρεπε να επιδεικνύουν μεγαλύτερη κοινωνική αλληλεγγύη.

Τάσσεστε υπέρ της «χαλάρωσης» του Συμφώνου Σταθερότητας;

Οι Πράσινοι από καιρό έχουν πει ότι θα έπρεπε να αντικατασταθεί το Σύμφωνο Σταθερότητας και Ανάπτυξης από ένα Σύμφωνο Βιωσιμότητας και Απασχόλησης. Και, μάλιστα, σε αυτή τη λογική πρότειναν και αλλαγές μέσα από το λεγόμενο Green New Deal (Νέα Πράσινη Συμφωνία), έτσι ώστε να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας και να σημειωθούν αλλαγές στους τομείς της οικονομίας, να γίνει πραγματική μετάβαση σε ένα καινούριο ευρωπαϊκό μοντέλο. Οι Πράσινοι έχουν διατυπώσει συγκεκριμένες προτάσεις σε σχέση με τη μεταρρύθμιση της Ευρωζώνης, οι οποίες μάλιστα κέρδισαν και την πλειοψηφία στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο (εισήγηση του Σβεν Γκίγκολντ, υπεύθυνου των Πρασίνων για θέματα της Νομισματικής Ένωσης. Έγκαιρα μιλούσαν για μεταρρύθμιση της Ευρωζώνης, ώστε να υπάρξουν μέτρα κοινωνικής αλληλεγγύης που θα περιορίσουν τη μεγάλη κίνηση των χρηματιστηριακών κεφαλαίων, με τη φορολόγηση κ.λπ. Ώστε να υπάρξουν ευρωπαϊκά κεφάλαια τα οποία θα βοηθήσουν στο Green New Deal. Οι Πράσινοι μιλούσαν για 700 εκατ. ευρώ, τα οποία θεωρήθηκαν μεγάλο ποσό, και τώρα η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα διασφαλίζει 750 δις ευρώ. Μάλιστα, προκειμένου να χρησιμοποιηθούν για την κρίση και όχι για την αλλαγή της οικονομίας σε μια πιο «πράσινη» κατεύθυνση, χωρίς να δημιουργούνται θέσεις εργασίας, σε αντίθεση με την πρόταση των Πράσινων η οποία εξασφαλίζει τη δημιουργία 5 εκατ. «πράσινων» θέσεων απασχόλησης.

Οι Πράσινοι τάσσονται κατά της εμπλοκής του ΔΝΤ στο μηχανισμό στήριξης, υπερασπιζόμενοι τα ευρωπαϊκά εργαλεία. Διαφέρει πρακτικά η οικονομική πολιτική του ΔΝΤ από την αντίστοιχη της Ευρωζώνης;

Αυτό που ζητούν οι Πράσινοι είναι αλλαγές στην πολιτική και στα εργαλεία. Προφανώς λένε ότι αποτελεί «τρέλα» -το είπε και ο Κον Μπεντίντ- να ζητάς από την Ελλάδα να πετύχει σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα αλλαγές οι οποίες ούτως ή άλλως, ακόμη και σε ένα μεγαλύτερο βάθος χρόνου, δεν μπορούν να οδηγήσουν σε καλύτερα οργανωμένες κοινωνίες. Προφανώς τίθεται το θέμα να πετύχεις αλλαγές σε μεγαλύτερο βάθος χρόνου, με πολύ πιο δίκαια κοινωνικά μέτρα που θα στοχεύουν στη μεταρρύθμιση της οικονομίας. Το τρίπτυχο είναι το εξής: Οικονομική μεταρρύθμιση - Κοινωνικά δίκαια δημοσιονομικά μέτρα - Απασχόληση. Όλα αυτά, σε μεγαλύτερο βάθος χρόνου.

Υπάρχουν σήμερα οι προϋποθέσεις για δραστικές αλλαγές στο πολιτικό σύστημα; Και ποια μπορεί να είναι πρακτικά η εναλλακτική εκδοχή;

Καταρχήν, στο ευρωπαϊκό επίπεδο το ενδιαφέρον είναι ότι συμβαίνουν ήδη αλλαγές. Οι Πράσινοι αποκτούν μεγαλύτερη επιρροή: Την Τετάρτη έγιναν εκλογές στην Ολλανδία και η Πράσινη Αριστερά κέρδισε 3 επιπλέον βουλευτές (πήγε στους 10), στην Ουγγαρία το Πράσινο Κόμμα κέρδισε 7%, στη Γερμανία (Ρηνανία – Βεστφαλία) πρόσφατα οι Πράσινοι πήγαν από το 6% στο 12%. Και εκτός Eυρώπης, στην Κολομβία το αντίστοιχο κόμμα ανήλθε στο 21% και πέρασε στο δεύτερο γύρο. Αυτό σημαίνει ότι οι Πράσινοι, και μετά τις ευρωεκλογές -υπάρχει μια συνέχεια, δείχνουν ότι επηρεάζουν ολοένα και περισσότερο.

Στο ελληνικό επίπεδο, είναι σαφές ότι το πολιτικό σύστημα χρεοκόπησε και υπάρχει πολύ μεγάλη οργή της κοινωνίας. Το ερώτημα είναι αν αυτή η οργή θα μετατραπεί σε μια δημιουργική πρόταση που εμείς θέλουμε να είναι δημοκρατική, «πράσινη», κοινωνικά υπεύθυνη. Γιατί υπάρχει πάντα και ο κίνδυνος να ανακύψουν δυνάμεις λαϊκισμού, ξενοφοβίας ή άλλες λύσεις, όπως είναι για παράδειγμα επιχειρηματίες που θα το «παίξουν» σωτήρες κ.ο.κ. Άρα, εμείς επιθυμούμε να διαδραματίσουμε ένα ρόλο καταλύτη, να αποτελέσουμε σημείο σύγκλισης διαφορετικών κοινωνικών και πολιτικών δυνάμεων που απελευθερώνονται από τα παραδοσιακά κόμματα αλλά στη βάση μιας «πράσινης» ταυτότητας. Όχι ένα συνονθύλευμα χωρίς επεξεργασία. Γιατί πιστεύω ότι έτσι και αλλιώς, και για την οικονομία, και για την κοινωνία, και για το περιβάλλον, πρέπει να υπάρχει μια συνεκτική πρόταση.

Ύστερα από την αυτονόμηση, πρακτικά, της Ανανεωτικής Πτέρυγας του ΣΥΝ, έχει «φουντώσει» η συζήτηση γύρω από την προοπτική συνεργασίας με τους Οικολόγους Πράσινους. Άνοιξε ο δρόμος για τη συμπόρευση των δύο πολιτικών χώρων;

Οι Πράσινοι, σε παγκόσμιο επίπεδο, είναι αποτέλεσμα της σύγκλισης πολιτικών και κοινωνικών δυνάμεων που μπορεί να είχαν διαφορετική καταγωγή, αλλά συνειδητοποίησαν ότι πρέπει να υπάρχει μία καινούρια «πράσινη» ταυτότητα, η οποία δεν έχει να κάνει τόσο με απαντήσεις σε ερωτήματα και σε συνθήκες προηγούμενων αιώνων αλλά με συνθήκες και αιτήματα της σημερινής εποχής. Και με αυτή την έννοια, στους Πράσινους συνέκλιναν και άνθρωποι που προέρχονται από την Αριστερά αλλά και άνθρωποι που αμφισβητούσαν την Αριστερά, μέσα από τα κοινωνικά κινήματα τα οποία ασκούσαν κριτική, άνθρωποι που ήταν περισσότερο κοινωνικά δραστήριοι και δεν συμμετείχαν σε όποια μορφή παραδοσιακής πολιτικής. Άνθρωποι που ήταν στο χώρο του πολιτικού φιλελευθερισμού, δηλαδή ανθρώπινα δικαιώματα, δημοκρατία, ελευθερίες κλπ. Δεν ήταν μόνο ένα κομμάτι της Αριστεράς. Με αυτή την έννοια, ο πολιτικός διάλογος είναι ανοιχτός. Είναι κάτι που θα συζητηθεί το επόμενο διάστημα, δεν υπάρχει αμφιβολία.

Ως Πράσινοι, δεν μπορεί παρά να έχουμε μια θέση προγραμματικού διαλόγου με όλες τις πολιτικές δυνάμεις. Και με δυνάμεις των κομμάτων και με δυνάμεις που εγκαταλείπουν τα κόμματα. Τώρα, η σύνθεση θα πρέπει να αποδειχθεί και στην πράξη. Και αυτό που λέμε, για παράδειγμα, είναι ότι οι δημοτικές και περιφερειακές εκλογές αποτελούν ένα επίπεδο πάνω στο οποίο μπορεί να δοκιμαστεί πράγματι η δυνατότητα ευρύτερων συνθέσεων και συγκλίσεων γύρω από ένα «πράσινο» πρόγραμμα. Εκεί (στους δήμους και τις περιφέρειες) φαίνεται αν πράγματι μπορείς να συγκλίνεις προγραμματικά. Δεν έχει νόημα να κάνεις μια τεχνική συγκόλληση κάποιων χώρων ή δυνάμεων, θα αποτύχει αυτό. Αντίθετα, χρειάζεται μια βαθύτερη διεργασία που ξεκινά και από την ίδια τη βάση της κοινωνίας.

Σε αυτό το πλαίσιο, θα αναλάβετε ή έχετε αναλάβει πρωτοβουλίες για την προσέγγιση με τους Ανανεωτικούς; Ειδικά ενόψει των δημοτικών εκλογών;

Η πρότασή μας, η οποία έχει διατυπωθεί και σε ανύποπτο χρόνο, είναι ευρύτερες συνεργασίες στα περιφερειακά και δημοτικά σχήματα, τα οποία θα διαμορφωθούν καταρχάς σε τοπικό επίπεδο -δηλαδή όχι κεντρικές διεργασίες. Και εμείς, βέβαια, βάζουμε πάντα την έννοια ενός «πράσινου» προγράμματος, που σημαίνει όχι απλώς για το περιβάλλον αλλά για μία συνεκτική πρόταση αναφορικά με την τοπική οικονομία, την οργάνωση της κοινωνικής συνοχής και αλληλεγγύης σε τοπικό επίπεδο, και βέβαια την προστασίας του περιβάλλοντος με συνεκτικό τρόπο.

Όταν κάποιες πολιτικές δυνάμεις δεν είναι σε κάποιο κόμμα, προφανώς μπορούν πιο εύκολα να συμμετέχουν σε ανάλογες διεργασίες. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αποκλείουμε και συνεργασίες με δυνάμεις που προέρχονται από άλλες πολιτικές κατευθύνσεις. Σε τοπικό επίπεδο, θα κριθούν τα πράγματα με βάση τις τοποθετήσεις πολιτικών κινήσεων, κυρίως κοινωνικών χώρων και ενεργών πολιτών. Δεν θα κάνουμε κάποια κεντρική συνεργασία, δεν έχει αλλάξει κάτι σε αυτό. Έχουμε πει ότι σε κάθε περιοχή πρέπει να διερευνηθούν οι συνθήκες και οι δυνατότητες που υπάρχουν με βάση τις τοπικές δυνάμεις. Έτσι και αλλιώς πιστεύουμε ότι θα υπάρξει μεγάλη κινητικότητα, τα κομματικά τείχη έχουν «χαλαρώσει» πολύ και θα σημειωθούν πολλές μετακινήσεις ανθρώπων που ήταν πριν σε κάποια πολιτικά κόμματα. Κριτήριο φυσικά είναι η παρουσία αυτή να μην είχε οποιαδήποτε σχέση με διαφθορά, πελατειακές σχέσεις κλπ. Δεν θα υποδεχθούμε όποιον αφήνει ένα κόμμα, ανεξάρτητα από τη δραστηριότητά του στην κοινωνική και πολιτική ζωή.

Όλοι μας από κάπου καταγόμαστε (πολιτικά). Αυτό που θα είναι σίγουρα αποδεκτό είναι ένα «πράσινο» κόμμα πολύμορφο αλλά ταυτόχρονα και συνεκτικό. Που μπορεί να συνθέσει απαντήσεις στη σημερινή κρίση. Πιστεύω ότι εμείς έχουμε την πιο συνεκτική θέση και τη μεγαλύτερη εσωτερική συνοχή. Πρέπει να αποδειχθεί αν αυτό εκφράζει και ευρύτερες δυνάμεις. Δεν λέω ότι εμείς έχουμε την αλήθεια και οι άλλοι δεν την έχουν. Αλλά επειδή ακριβώς δουλεύουμε σε ένα ευρωπαϊκό επίπεδο με τους Πράσινους, δεν είναι απλώς μια ελληνική ιδιαιτερότητα ή μια αποκομμένη άποψη για την Ελλάδα. Εμπεριέχεται η ελληνική και η ευρωπαϊκή διάσταση. Είναι ευρύτερες οι πολιτικές μας προτάσεις. Και με αυτή την έννοια, οι Ανανεωτικοί είναι πιο κοντά σε ένα ευρωπαϊκό προφίλ. Σε αυτό το επίπεδο, νομίζω ότι μπορούμε να βρούμε κάποιες κοινές πολιτικές βάσεις. Σε σχέση με άλλα κομμάτια, που ζητούν να φύγουμε από την Ευρωζώνη, να φύγουμε από την ΕΕ, κλπ.

Στο συνέδριο έχετε καλέσει εκπροσώπους της Ανανεωτικής Πτέρυγας;

Βεβαίως. Και εκπροσώπους κομμάτων, και βουλευτές που έχουν φύγει πρόσφατα από το ΠΑΣΟΚ, και γενικώς δυνάμεις που εκπροσωπούν κάποια υπόσταση, χωρίς να είναι απαραίτητα κοινοβουλευτικές ομάδες.

Ένα σχόλιο για την περιβαλλοντική πολιτική της κυβέρνησης έως σήμερα.

Στην αρχή υπήρξαν κάποιες καλές προθέσεις σε επί μέρους θέματα. Ήταν θετικό ότι δημιουργήθηκε υπουργείο Περιβάλλοντος και αναβαθμίστηκε το Σώμα Επιθεωρητών Περιβάλλοντος. Επίσης, ανακοινώθηκαν κάποια μέτρα για τα δάση κ.λπ. Ωστόσο, φαίνεται ότι ήδη έχει ξεχαστεί η πρόταση της «πράσινης» ανάπτυξης, η οποία εμάς ούτως ή άλλως δεν μας βρίσκει σύμφωνους, με την έννοια ότι δεν άλλαζε το μοντέλο ανάπτυξης, αλλά πρόσθετε απλώς κάποιες επενδύσεις σε ένα λάθος μοντέλο. Ήδη, συζητιέται πώς θα επιταχυνθούν οι επενδύσεις και απ’ ότι φαίνεται θα παρακαμφθούν οι περιβαλλοντικές ενστάσεις.

Κυρίως, εγκαταλείφθηκαν αλλαγές που θα έπρεπε να γίνουν στο θέμα του ενεργειακού μοντέλου και αφορούν στην αντικατάσταση μονάδων λιγνίτη από Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας -βλέπουμε προκηρύξεις νέων μονάδων λιγνίτη. Στο θέμα των σκουπιδιών έχουν μπει τελικά πολλά «παράθυρα» στο θέμα της καύσης τους. Για την εκτροπή του Αχελώου δεν έχει ληφθεί μια ξεκάθαρη απόφαση. Για τον Ασωπό έχουν εξαγγελθεί κάποια μέτρα, αλλά δεν έχουν τεθεί χρονοδιαγράμματα και δεν βλέπουμε ποιος θα χρηματοδοτήσει αυτές τις αλλαγές. Ταυτόχρονα, «μένει στον αέρα» η χρηματοδότηση για την εξοικονόμηση ενέργειας, το Πράσινο Ταμείο, το οποίο φαίνεται ότι θυσιάζεται για να μειωθούν τα ελλείμματα. Φαίνεται πως ήδη τελείωσε η συζήτηση για την «πράσινη» ανάπτυξη.